Comments

• Kolins (2018-12-25 19:04:53.054572)

  Plusy i minusy bez mnożników - tak to widzę. Obecny system, dzięki któremu można coś tylko "polubić" (jak na FB) nie ma sensu, zwłaszcza przy zaledwie czterech głosach potrzebnych do upublicznienia się zdjęcia. Tylu kolegów się zawsze znajdzie. Coś mógłbym jeszcze dopisać o komentarzach typu "piękne zdjęcie", które nic nie wnoszą (dlaczego jest piękne?), ale to z głosami niewiele ma wspólnego.

   
• KowiEU (2018-12-25 19:44:22.129176)

  Ja proponuję również bez mnożników, ale nieco rozszerzyć skalę ocen. System od 1 do 3 punktów na plus i jeden na minus( tak żeby złosliwie nie uwalić zdjęcia) byłby chyba najlepszy. Od 10pkt zdjęcie mogło by być publiczne, a od -3 błoby blokowane.

   
• Kolins (2018-12-25 19:58:38.14331)

  Akurat z kimś o stylu (a raczej jego braku) dziś rozmawiałem. Akurat takie komentarze (z których część "cudownie" zniknęła kiedyś) ściśle się z jakimkolwiek brakiem stylu... wiążą. Z tego co wiem, podejście dziś i tak zostało zmienione, prawda? Ale nie w tym rzecz - chodzi o głosowanie, o wpływ głosowania na jakość zdjęć (albo dokładniej - o ich publikację dla ogółu).

   
• Kolins (2018-12-25 20:00:40.303388)

  @Mikołaj - publiczne głosowanie jest na jednej galerii. Sprawdza się znakomicie. To też mi się marzy (nawet ze zdjęciami już dodanymi, chociaż sens tego jest minimalnie mniejszy).

   
• TKi3-120 (2018-12-25 20:06:52.244224)

  Jednak mimo wszystko jakieś niewielki mnożnik mógłby być. Użytkownicy obecni od wielu lat, w domyśle powinni mieć trochę większy wpływ na oceny aniżeli początkujący. Oczywiście nie trzeba tu mnożnika, który podbija ocenę razy np 3 jak to było kiedyś, ale wystarczy dać choćby ocenę o 10-20% wyższą od standardowej. Osobiście dałbym oceny -1, +1, +2 i +3 i do tego mnożnik standardowy razy 1, a dla starszych razy 1,1 lub coś w ten deseń. I żeby jakoś utrzymać poziom, może warto dać kilku osobom, stale tutaj publikującym i obecnym, jakieś literkowe uprawnienia ? Bo obecnie duża część osób władnych, bywa na tej galerii tak często jak ludzie na księżycu.

   
• TKi3-120 (2018-12-25 20:07:41.552714)

  Zdjęcie ładne, może jednak bym bardziej myślał to w panoramie zrobić, bez tego "krzakia" w dole +

   
• Krystian Jacobson (2018-12-25 20:11:18.923255)

  Podejścia nie zmienisz, bo jak? Style fotografowania ok, ale też do pewnego momentu. Są osoby, które uparcie walą centralne kadry mimo jakichkolwiek uwag, owszem, czasem centralny jest uzasadniony,a le to raczej rzadkość. Drugi kanon to lok na granicy wyjazdu z kadru i tu nie ma opcji uzasadnienia tego.

   
• Krystian Jacobson (2018-12-25 20:13:04.965553)

  @TKi3-120 to zdjęcie jest tu mało istotne, zaraz mogę to zmienić na kibla. Chodzi o dyskusję na temat modelu głosowania (realnego, a nie krzaków).

   
• Kolins (2018-12-25 20:14:52.062766)

  +1

  Łukasz - kupę czasu już gadaliśmy tu daaaawno temu o jakości - to się opiera o gust, który jest jak dupa - każdy ma swoją. Dobór tzw. motywu - dla mnie właśnie na tym to głównie polega! Zdjęcie powinno być interesujące nie ze względu na maszynę, a na sposób podejścia do fotografii. Jak to ma być garnek bis - sorry, dzięki. Przez coś takiego odeszło stąd wielu znakomitych fotografów, nikt (prawie) ich nie zastąpił. A teraz o głosach: plusy i minusy, jawne głosowanie - nawet głosowanie odwetowe będzie widać. Za mnożnikami raczej nie jestem, ale mnie to obojętne.

   
• Krystian Jacobson (2018-12-25 20:27:03.220572)

  Temat mnożników zostawmy póki co - w opisie to jasno określiłem. Póki co nie ma na to możliwości i czasu. Popieram, ale skoro zaraz minie rok i jest cisza, to nic z tym nie jestem w stanie zrobić, więc zostawmy dyskusję spod zdjęcia EP07-442 na boku tylko idźmy do przodu w tym co realnie ejst do zrobienia.

   
• Marcin Gola (*.dynamic.inetia.pl) (2018-12-25 20:29:07)

  Dwie propozycje.
  
  #1 Po staremu łapka w górę i w dół, ze spłaszczonym mnożnikiem i widokiem loginów które jak głosowały, samo z siebie się wymusi napisanie konstruktywnej krytyki. Głosy muszą być jakoś z przecinkiem (ułamkiem), bo teraz to wyższa matematyka które 15pkt jest lepsze spośród sześciu innych ocen 15pkt.
  
  #2 Pomysł z -1,0,1,2,3 też nie najgorszy, tylko ocena powinna być średnią, a nie zwykłą suma, żeby był ułamek o czym pisałem powyżej. Mnożnik stażowy mógłby się też znaleźć.

   
• Marcin Gola (2018-12-25 20:31:41.118603)

  Dwie propozycje.
  
  #1 Po staremu łapka w górę i w dół, ze spłaszczonym mnożnikiem i widokiem loginów które jak głosowały, samo z siebie się wymusi napisanie konstruktywnej krytyki. Głosy muszą być jakoś z przecinkiem (ułamkiem), bo teraz to wyższa matematyka które 15pkt jest lepsze spośród sześciu innych ocen 15pkt.
  
  #2 Pomysł z -1,0,1,2,3 też nie najgorszy, tylko ocena powinna być średnią, a nie zwykłą suma, żeby był ułamek o czym pisałem powyżej. Mnożnik stażowy mógłby się też znaleźć.

   
• Kolins (2018-12-25 20:35:06.239758)

  +1

  Łukasz, czego nie akceptujemy i w jaki sposób? Do tej pory co było na galeryjce? Mogłeś czegoś nie akceptować? Minusem? Zrobił się tego GARNEK zwykły, zdjęcia ET21 co 100 metrów, podwójne zdjęcia ze Słowacji (pewien wiadukt), żółte czoła... Myślisz, że ludzie są idiotami i tego nie widzą? Otóż się mylisz. Za wszelką cenę chcesz zwrócić uwagę na to, żeby tu wchodziło wszystko, jak leci. Przed zmianami tak nie było, był odsiew. A ja dalej będę pisał o tym, co jest tematem tej dyskusji - o głosowaniu, a raczej jego marnej stronie. Zresztą wszystko już napisałem. Tyle w temacie. (Dawno tak długo na twb nie byłem )

   
• Kolins (2018-12-25 20:40:33.829909)

  @Marcin Gola - znakomicie.

   
• FAREN (2018-12-25 20:42:01.645291)

  +2

  Taka propozycja: Skala -2,-1-1,2,3 Jawne wypisanie z nicku kto jaką ocene dał przy czym ocena "-" musi posiadać bezwzględne uzasadnienie w innym przypadku głos nieważny. Uzasadnienie konkretne a nie coś w stylu " Łapałbym bramke wcześniej/później" Łączna ocena -4 _ zdjęcie zablokowane. Publiczność od oceny powiedzmy 8 punktów, sądze że przy niewielkiej liczbie aktywnych userów taki próg bylby w sam raz.

   
• Kolins (2018-12-25 20:55:37.448545)

  Co Ty się tak boisz uzasadnień?? One będą jawne przecież... Głupoty będą ludzie wypisywać?? Dobre zdjęcie się ZAWSZE obroni, idę o zakład. Teraz broniło się każde gówno. Jak ktoś jest słaby to odejdzie, o ile nie będzie się chciał czegoś uczyć. A może ci, co odeszli, wrócą? Tego nie wziąłeś pod uwagę?

   
• Kolins (2018-12-25 21:14:25.623916)

  Noo, czyli znajomych też mamy innych. Może to dobrze, nie mnie to oceniać. Oceniać wolę zdjęcia, a tych ciekawych było coraz mniej. I ogromnie liczę na poprawę, zresztą nie tylko ja Ludzie, którzy zostają, chcą zmian.

   
• Lukasy (2018-12-25 21:15:18.750655)

  +1

  Fajne by było głosowanie publiczne. Co do uzasadnień - średnio to widzę. Jedni zwracają uwagę tylko na pojazdy, inni patrzą czy zdjęcie jest ciekawe, jeszcze inni patrzą także na jakość. Co więc w przypadku minusa, bo komuś nie podoba się tabor, kadr czy jakość? Moim zdaniem to jakość powinna być tu oceniana, a wiadomo powszechnie, że coraz więcej ludzi na to nie patrzy. Swoją drogą czasem przechodzą tu na tyle słabe zdjęcia, że prędzej bym poprosił o umotywowanie pozytywnej oceny. Ogólnie nie mam pomysłu. Moim zdaniem system 0-6 nie był zły. To ludzie nie za bardzo potrafili go używać. Tak się dzieje zawsze, kiedy układ bierze górę nad obiektywizmem.

   
• KowiEU (2018-12-25 21:21:24.064883)

  +1

  Nie wiem czy jawne głosowanie to do końca dobry pomysł. Prowokowało by tylko wojenki bo jak widać z poprzednich postów na galeri nie każdy się że sobą zgadza jeśli chodzi o podejscie do stylu robiebia zdjęć.

   
• franekg (*.dynamic.chello.pl) (2018-12-25 21:31:48)

  " system 0-6 nie był zły. To ludzie nie za bardzo potrafili go używać." xD

   
• KM22 (2018-12-25 21:35:37.003819)

  +3

  Generalnie idąc w dalszą idee głosowania nie lepiej by było po prostu to zdjąć ? Zdjęcie przechodziło by przez administrację i zostałoby upublicznione. Jeśli dana osoba chce się podzielić swoim zdjęciem i jest jej to obojętne czy będzie tyle czy ile plusów to nie widzę żadnego problemu. Jak sam @Kolins napisał wyżej ,że dobre zdjęcie się samo obroni. Zdjęcie tak jak teraz mogłoby być niepubliczne a administracja napisała by w komentarzu co by miało być załóżmy technicznie do poprawy a jeśli osobie by zależało to by myślę to zrobiła jesli chce się rozwijać a nie tkwić w miejscu i wrzucać przysłowiowe "gówno".

   
• pawel.gura (2018-12-25 21:39:56.868659)

  Moim zdaniem selekcja pozytywna jest stanowczo lepsza od negatywnej. Czynnikiem selekcji jest próg wejścia na galerię. Głosy ujemne nie są do tego potrzebne. Za to jawność głosów jest rzeczą stanowczo, moim oczywiście zdaniem, pożądaną. W pewien sposób rozwiązuje to problem „kolesiostwa” - nawet jeżeli zdjęcie wchodzi niesłusznie, to wiadomo za dzięki komu. Z resztą z tym kolesiostwem bym nie przesadzał - jest to nieunikniony element środowiska hobbystycznego. Jedynym realnym rozwiązaniem jest komercjalizacja i zatrudnienie obiektywnych, opłacanych „screenerów”, ale to jednak bajka innej skali.

   
• gur@ (2018-12-25 22:01:32.267118)

  +2

  Popieram pomysł kolegi KM22! Wprowadzając jakikolwiek system głosiwania nie unikniemy kolesiostwa... niestety dalej bedą przechodzić mega produkcje... Jedynie konkretna, bezstronna administracja (patrz WRP?) być może uleczy patologię phototrans.eu ... od dawien dawna włączysz 1 stronę nowych wypocin i ok 90% stanowi zdjęcie typu lok pomiędzy bramkami ze słupów trakcyjnych, fotograf stoi oczywiście 3m od toru przeciwnego kierunku i wali jak leci co podjedzie pod obiektyw... i myk na phototrans.eu jedziemy z koksem. Czy to zdjęcie z Polski, Czech, Słowacji, Niemiec itd jest TAKIE SAMO NUDNE! Z reguły w tle (znaczy się na super wyszukanym motywie) znajdziemy pole pole łyse pole... sukcem są jakieś krzaki lub drzewa... Ale oczywiście najważniejszy jest autor i potem wóz, który debiutuje na phototrans.eu...

   
• gur@ (2018-12-25 22:22:51.973793)

  Tak Janku prawda w oczy kole... jeździsz z Łukaszem po całej Europie i dodajecie takie właśnie wypociny... podobnie koledzy z Górnego Śląska. Teraz tym komentarzem to sobie przej... i szlachty phototrans.eu...

   
• KowiEU (2018-12-25 22:25:37.870515)

  +1

  Szkoda że coniektórzy nie rozumią że phototrans.eu to jest baza taboru(uwzględniając odpowiednią obróbkę)a nie widoczków i super motywów co nie znaczy że i tu takie zdjęcia nię mogą pojawiać. Co do systemu bez ocen moim zdaniem ta galeria ma całkiem inna

   
• KM22 (2018-12-25 22:27:01.904619)

  @Jan Kośka, sam sobie lubię strzelić szlakówkę spod słupa ale no odnosząc się do powiedzenia co za dużo to nie zdrowo to trochę racji w tym jest patrząc przez pryzmat kolejowych zdjęć.

   
• KowiEU (2018-12-25 22:27:05.157382)

  Specyfikę jak WRP i taki system by się tu nie sprawdził.

   
• gur@ (2018-12-25 22:27:26.565167)

  Przez takich fachowców ciągnięcie phototrans.eu na DNO... masz FLIKCRa dodawaj se co chcesz jak leci... tam jak papier wszystko przyjmie!

   
• KM22 (2018-12-25 22:30:25.051421)

  +1

  Oczywiście phototrans.eu to baza taboru, ale żeby nie to nie szło w dół lepiej chyba zachować pewien poziom zdjęcia, jak i je częściowo urozmaicić(etc.).

   
• gur@ (2018-12-25 22:40:49.59897)

  Janku owszem robię widoczki motywy, ale każdy lok jest sfotografowany również portretowo. Ale nie publikuję na phototrans.eu każdej sztuki bo mam dystans do siebie i do innych użytkowników phototrans.eu. Nic na siłę, mam 90% plech BDZ 44/45 czyli ponad 100 i co mam walić jak leci na numer bo to baza taboru koledzy litości. Co nie którzy poza dodawaniem zdjeć na phototrans.eu nie widzą sensu życia...

   
• KowiEU (2018-12-25 22:45:57.750085)

  +1

  Krystian chciał wysłuchać propozycji co do nowego systemu oceniania a tu oczywiscie przepychanki...

   
• gur@ (2018-12-25 22:46:11.006347)

  Kochany imienniku takich jak Ty jest na pęczki tutaj także twoje odejście tu niczego nie zmieni... Robisz fajnie klatki, co najważniejsze z poza PKP co zawsze doceniam uwierz... czasami dodajesz wydaje mi się na siłę wtedy szlag trafia człowieka... Łukaszu wiecej luzu i dystansu przede wszystkim do siebie...

   
• gur@ (2018-12-25 22:52:19.166353)

  O 22.01 dadałem 1 i ostatni wpis na temat nowego systemu głosowania potem poszło jak z bicza strzelił. Janek poczuł sie obrażony, kolega Janka Łukasz podłapał i poleciało. Już kończę tą gównoburze i życzę owocnych zmian phototrans.eu... Zdrowych Wesołych wasze zdrowie...

   
• gur@ (2018-12-25 22:57:43.570262)

  Łukaszu wierzę, szanuję pozdrawiam!

   
• KowiEU (2018-12-25 22:58:53.461902)

  J.W 100% się zgadzam.

   
• SP42-056 (*.109.adnex.pl) (2018-12-25 23:17:32)

  +2

  @gur@: Administracja też nie będzie do końca bezstronna. Każdy z oceniających adm. ma swój gust, np 3 z 5 oceniaczy nie trawi szynobusów, i zdjęcie takiego pojazdu nie przejdzie za brak zielonego gagarina z bipą. Miałem taki przypadek, zdjęcie widziało kilku znajomych MK i kadr zrobił mocne wrażenie na nich. Na administracji już niekoniecznie. Lub lokomotywa ciągnęła wagony, jakie nie pasowały do niej "epoką", czyli skład z VIa ciągnął parowóz z IV. Na zdjęciu parowóz pięknie zawijał się na leśnym łuku puszczając efektowną kitę dymu, tylko wagony IC nie podobały się władcom. Sami mogli takie wrzucać i ich znajomi również, i to brzydsze zdjęcia tegoż pociągu, ale zwykli użytkownicy już nie. Technicznie zdjęcia były dobre i ortodoksyjne pod względem położenia pojazdu w kadrze. Jak widać po tym przykładzie, rządy administracji oceniającej zdjęcia nie pomogą w uniknięciu kolesiostwa. Nie z każdym adminem wypijesz bruderschaft nad LHS-em, by po tym móc wrzucać wszystko... Prawdopodobnie nie istnieje zatem sprawiedliwy system oceny dodawanych zdjęć. Zawsze jest to zdanie się na łaskę/niełaskę administracji, bądź atak frustratów z minusem dostępnym na kliknięcie myszy. Ktoś ileś wiadomości wyżej wspomniał o jawności podjętego wyboru. To byłoby dobre. Jak w sejmie. Wiadomo kto jaki przycisk wcisnął. I jeżeli byłaby to ocena krytyczna, tak samo jak twórca tego pomysłu, byłbym za podaniem powodu. Wiedząc co robię źle pomoże mi poprawić warsztat pracy. Uwalenie dobrego zdjęcia, bo białe wagony IC nie pasują do parowozu, lub za szynobus jest po prostu chamskie. Byłbym za -1,0,1,2,3 z jawnością i uzasadnieniem oceny ujemnej. Nie da się wtedy dać na "-" tak po prostu za SA lub skład o dziwnym zestawieniu. Może nawet dodałbym tu jakieś zdjęcie wtedy, zamiast pisać z rzadka komentarze i odkurzył konto.

   
• gur@ (2018-12-25 23:31:10.322541)

  Ok zgadzam się z Tobą kolego. Jeśli głosowanie ok ale jawne, z uzasadniem krytycznych -...

   
• Krystian Jacobson (2018-12-25 23:40:54.675147)

  RE: KowiEUpl (2018-12-25 22:45:57.750085)Lubię Usuń Krystian chciał wysłuchać propozycji co do nowego systemu oceniania a tu oczywiscie przepychanki... No czytając to wszystko... to widzę, że większość komentujących nie przeczytała tego co napisałem w opisie zdjęcia. Szanuję wielkie odbiór, ale proszę bardzo o zrozumienie po pierwsze ograniczeń technicznych twb rail, po drugie czasowych po trzecie nie szarżujmy z pomysłami. Pierwszym krokiem ma być poprawa tego co powstało po zmianach z wiosny 2018 roku. Potem wypracuj esię może (lub) (i) lepszy model, który to patrząc po komentarzach nikomu nie będzie do końca pasował.

   
• gur@ (2018-12-25 23:57:45.034667)

  Krystianie: konstruktywna, rzetelna administracja w ilości 5-6 głów ( wątpię że taką się znajdzie) lub jawne głosowanie + , - bez żadnych chorych mnożników... (bo ja tu stary wyjadacz jestem to nam mieć x3 itp)

   
• Krystian Jacobson (2018-12-26 00:00:31.559865)

  +1

  @ gur@ wyslałem Ci maila przez formularz.

   
• Jacek2004 (2018-12-26 00:08:38.466046)

  Trudno coś nowego w temacie oceniania napisać. Wiele racji zostało przedstawionych pod zdjęciem EP07-442 i nie ma się co powtarzać. Moim zdaniem jakiś system oceniania jest niezbędny i powieniem to być system powszechny. Myślę, że wiele osób lubi wejść na galerię i nie tylko oglądać zdjęcia ale także skomentować czy ocenić (poprzez danie plusa/punktów). Zdecydowanie odradzam za to powierzenie roli jedynych jurorów jakiejś wąskiej grupie (administracja/literkowcy) z powodów o których wspomniał SP42-056, po drugie brak ocen (przy równoczesnym braku komentarzy pod danym zdjęciem) sprawiłby, że wiele ciekawych, wartościowych zdjęć przechodziłoby bez echa jak to jest np. na wrp. Ogólnie nie wzorowałbym się na jakiejś konkretnej galerii ale wypracowałbym prosty, zrozumiały dla wszystkich system który będzie zarówno premiował ciekawe motywowo zdjęcia ale dawał równocześnie szansę na pokazanie taboru czy różnych ciekawostek. Zgadzam się z Łukaszem, że każdy fotografuje kolej tak jak lubi i należy to uszanować. Może problemem są wciąż za wysokie limity dzienne w publikacji? Tu bym pogrzebał. Co do konkretnego rozwiązania jeśli chodzi o oceny to wiele zależy od technicznych mozliwości żeby to wprowadzić. Wydaje mi się, że główny Admin galerii jeśli wprowadzi jakieś zmiany w miarę szybko to musi to być system prosty/uniwersalny i jakoś przystający do wszystkich wcześniej opublikowanych zdjęć od samego początku istnienia galerii. Wątpię w powrót 0-6 (bo już kiedyś był i się "nie sprawdził"), na choćby "małe" mnożniki chyba na razie nie ma szans więc może faktycznie przynajmniej na razie (-1) - 0 -1-2-3 lub coś w tym stylu.

   
• Piter_P19 (*.toya.net.pl) (2018-12-26 00:21:53)

  +1

  A ja "bez trybu" proszę headlinera o naprawienie skryptów, umożliwiając mi powodzenie w logowaniu na moje ukochane tewubowskie konto!, do którego zaraz stuka równe 2 miesiące i zaraz zacznie się trzeci, odkąd brakuje mi dostępu doń mimo 4 resetów hasła i ciągłego errora przy podawaniu wszystkich właściwych danych... :(

   
• Kolins (*.gdynia.vectranet.pl) (2018-12-26 04:31:13)

  A ja jednak sądzę, że ilość dodawanych zdjęć powinna być ograniczona. Wtedy się taki jeden z drugim zastanowi, czy warto dawać milionowe, podobne zdjęcie zżółkłego byka na stacji zza słupa, które (jak się jednak okazuje) też mogę wrzucić, bo mam O jawność głosów apelowałem od dawna, apel podtrzymuję.

   
• Leszek Ochmański (lechu992) (2018-12-26 07:19:05.053333)

  +1

  jestem za tym by zdjecie bylo odrazu publiczne. bo tylko po to ja osobiscie oddaje glos gdy jest jakies niepubliczne

   
• Leszek Ochmański (lechu992) (2018-12-26 07:31:05.249071)

  piter p19 zaloguj sie otwiwrajac przegladarke incognito. wtedy dziala poprawnie

   
• Leszek Ochmański (lechu992) (2018-12-26 07:41:25.243297)

  z mojej opini -wkoncu przeczytawszy Wasze komentarze tu pod zdjeciem. po pierwsze jestem za tym by zdjecie bylo odrazu publiczne tak jak to jest na autobusowym twb po drugie ocenianie zrbic takie by odpowiednia liczba glosow ujemnych, zdjecie blokowalo ( odwrotnosc obecnego publikowania )oraz mozliwosc blokowania przez adminow po trzecie glosowanie zrobic jawne to jest moja propozycja ponadto zachowac mozliwosc glosowania bez limitu czasowego lub go wydluzyc do conajmniej 1 miesiąca

   
• Leszek Ochmański (lechu992) (2018-12-26 08:00:23.095641)

  ewentualni. zdjecie niech jest publiczne po obecnych minimum dwóch punktach.

   
• Jacek2004 (2018-12-26 09:27:56.449797)

  Jeszcze o możliwości głosowania na nie z koniecznością uzasadnienia. Prawdę mówiąc cienko to widzę. Bo niby jakby to technicznie miało wyglądać? Daje ktoś minusa i co otwiera mu się okienko "uzasadnij"? A jeśli uzasadnienie będzie ułomne albo większość oceniających się z tym nie zgodzi to co wtedy? Jakiś cenzor miałby mieć możliwość anulowania takiego głosu? Idea może jest sensowna ale wprowadzenie tego w życie już nie

   
• Kolins (2018-12-26 10:19:59.295848)

  Łukasz, co za różnica, które zdjęcie...? Usunąłeś coś i teraz próbujesz rżnąć niewiniątko To już nie ma znaczenia, za późno! W co ja walę seriami, to też nie ma znaczenia, wolno mi walić, w co chcę Piszemy o głosowaniu, a Ty nawet limit tu swój wcisnąłeś, który idzie zmienić również. Trąbisz w dół od dłuższego czasu, w jakim celu?? My tu zostaniemy, Ty chcesz odejść. Walczymy o to, żeby jakiś zdrowy rozsądek zapanował, nie było złośliwego oceniania, żeby podniosła się jakość kadrowania, żeby (chyba) uniknąć podłych portretów. Gdy w 2008 roku tu właziłem, był taki spory popyt na galerię, Paweł Guraj też o tym pisał... Od jakiegoś czasu jest zastój, teraz już spadamy. Nie wytrzymujemy konkurencji (jeśli tak można powiedzieć), poza tym... narobiło się tego sporo. Ludzie mają gdzie odejść, ale... każdy z nich zagląda do BAZY maszyn. I co mają odbiorcy? Pisanie o tym, że się ma limit, ile się dodało, że walę podobno seriami... Kogo to obchodzi? "Dyskusja zeszła z tematu" - kto to napisał?
  Jawność głosów, małe limity dla każdego, jakieś głosy mniej więcej, jak podał FAREN i to powinno chodzić. W adminów w liczbie 5-6, jak podał gur@ raczej nie wierzę. Trochę się kolejnych kłótni obawiam. Spokojnie sobie na zmiany poczekam Może być nawet cały rok

   
• Kolins (2018-12-26 10:39:49.985942)

  Odchodzisz, odchodzisz i odejść nie możesz.... Wolno Ci!!! Podobno mamy nowych użytkowników, którzy tych starych mieli zastąpić... Ale dlaczego ktoś szybko upublicznia zdjęcia? Bo głosów brakuje, mało ludzi się w to bawi? A z drugiej strony... pamiętam jakieś zdjęcie, otarło się o główną stronę. Admin jednak zablokował. Piszesz Łukasz o moim podejściu? Moje zdjęcie zablokował? Chyba jednak nie. Oprócz Ciebie znam jeszcze 2 osoby, które nie znają REGULAMINU.
  
  Wraz ze zmianą systemu głosowania stało się ono mało sensowne, zrobiła się kopia Facebooka. I to przede wszystkim trzeba zmienić. Jeśli każde zdjęcie będzie publiczne (jak chce Lechu), to nic nie zmienimy, to dalej będzie garnek.

   
• Kolins (2018-12-26 11:00:08.395295)

  Już wyjaśniam, co "wyssałem z palca": Admin zawsze może coś zablokować, ZAWSZE. Po usunięciu swoich zdjęć nie podam Ci tego zablokowanego na tacy, to chyba logiczne, prawda? Łukasz, jak Ty spędzasz czas, mnie na serio zupełnie nie obchodzi. Następujące powoli usuwanie czegoś - też mnie nie interesuje, to Twoje zdjęcia, Twój czas, Twój pomysł.

   
• Leszek Ochmański (lechu992) (2018-12-26 11:18:25.525971)

  no dobra. to niech bedą publiczne od dwóch punktów. tak na start. ps 2 po cholere sie kłócicie o głupoty. tu trzeba współpracy a nie kłótni. zatem do pracy trzeba działać a nie usuwać zdjęcia. co do głosowania, dla mnie wogóle mogło by nie istnieć. tak jak juz wspomnialem oddaje glos tylko poto by upublicznić lub przybliżyć do upublicznienia zdjecie. co do publikacji zdjec. powinny byc publiczne odrazu poniewaz i tak 99.7% dodawanych zdjec i tak jest publiczne. tyle ze z ta roznica ze jedne sa publiczne za 30 min a drugie za dwa dni. wiec. nie ma sensu. dlatego tez lepiej ulatwic publikacje i jeszcze zmniejszyc do 2 lub 3 punktow by proces przyspieszyc. Łukasz nic nie usuwaj!!!!!

   
• Kolins (2018-12-26 11:31:03.746778)

  Dobra, niech to będzie moje "bycze" urojenie - zdążyłeś zdjęcie usunąć. Najmocniej przepraszam. Jeśli to kogoś interesuje, mam jedno jakieś zablokowane, tylko nie wiem, które to sprzed lat To może być bardzo ważna informacja w kwestii statystyki!
  
  A na zmiany sobie dłuuugo poczekamy, tak sądzę. @Jacek2004: Uzasadnienie minusa jest na jednej z galerii. Efekt? Minusów prawie nie ma. Ale kadry są... takie niezbyt interesujące, chociaż perełki się zdarzają.

   
• Kolins (2018-12-26 11:38:26.120737)

  @Lechu: twb jest pierwszym takim skryptem, gdzie zdjęcia były dzielone na publicznie i niepubliczne. Dzięki tym wcześniejszym minusom autor miał ochotę na to, żeby się starać, to taki mały motorek postępu. Na WRP sprawnie działają admini, tutaj to nie działa zbyt dobrze. Zdaje mi się, że trochę mało osób się wypowiada (jak na ilość użytkowników), ale nie do każdego temat dotarł. Nastawiam się na bardzo długie oczekiwanie

   
• Leszek Ochmański (lechu992) (2018-12-26 11:52:22.695345)

  na WRP zdjecia upubliczniane/blokowane są po znajomości w niektórych przypadkach. Tam jest sie albo lubianym. albo nie iztniejesz. juz wole ten system phototrans.eu gdzie o publikacji zdjęć decydują wszyscy. tak że tu trzeba zrobic cos na bazie autobusowego twb z domieszką obecnej galerii. Pamietaj Wojtek że to jest baza pojazdów a nie galeria motywów.

   
• Leszek Ochmański (lechu992) (2018-12-26 11:55:04.42633)

  a wrp jest galerią motywów. więc nie porównujmy. to zupelnie co innego

   
• FAREN (2018-12-26 12:08:49.669979)

  +2

  I tak jak myślałem wyszła z tego jedna wielka chryja, rzeczowa dyskusja skończyła się po dwudziestu kilku wpisach... Wywlekacie jeden drugiemu jakieś brudy i czemu to niby ma służyć? Naprawdę odechciewa się w tym uczestniczyć.

   
• Wojtas71 (*.play-internet.pl) (2018-12-26 12:11:09)

  Haha przeczytalem Wasze komentarze i stwierdzam fakt że twb zginie z dniem z którym odejdzie jedyny praworządny czyli Kolins. A to szybko nie nastąpi wiec nie ma powodu do obaw 😀

   
• Kolins (2018-12-26 12:20:41.244022)

  @Lechu - masz rację z WRP. Ale pod bazę pojazdów dodajemy jednak jakieś zdjęcia. Skoro to tylko baza pojazdów, to po co głosowanie? Po co admini, którzy coś tam mogą? Jeśli tego wszystkiego ma nie być, to... proponuję limit 2-4 zdjęcia na dzień.
  Ale jednak osobiście wolę głosowanie, pamiętając swoje początki

   
• TKi3-120 (2018-12-26 12:21:30.621977)

  Dużym skrótem - minimalny mnożnik, oceny mogą być od -1 do +2, limit jedno zdjęcie dla każdego na dzień. Plus uprawnienia blokerskie dla większej grupy osób, takich które są stale aktywne, a które mogłyby moderować publiczność zdjęć by taktycznie wyłapać gnioty. Inaczej możemy sobie tutaj natłuc kolejne 80 komentarzy, a temat wielkich zmian znów tu ujrzymy przy okazji następnych świąt. WRP to tak jak Leszek określa, galeria motywów z minimalnym ruchem. A czy dla phototrans.eu jest jakaś większa konkurencja ? Czy ja wiem ? Moim zdaniem, zdecydowanie nie. A tym bardziej nie jest dla niej żadna osobista baza typu garnek, flickr i inne cuda na kiju. Od tego to ma się dysk na komputerze, tudzież archiwizację zdjęć na płytach.

   
• Kolins (2018-12-26 12:26:44.705049)

  Wydaje mi się, że mamy różne dążenia. Tu chyba jest kłopot. Jeśli chodzi o bazę danych, to ilostan jest też znakomity (chociaż go słabo znam - przyznaję).
  Dla sporej liczby osób jednak jakość zdjęć była wyznacznikiem twb, odeszły po ostatnich zmianach. Tego mi najbardziej szkoda, zdjęcia tych autorów były fantastyczne.

   
• SP42-056 (*.109.adnex.pl) (2018-12-26 13:00:36)

  Stąd chyba nie ma jednak aż takiej liczby odejść, z tego co widać działa tu więcej autorów niż na wspominanej galerii motywów. Tam częściej zdarza się, że ktoś nowy pojawi się i dość szybko znika. Działalność wąskiej grupy administracji nie podlega żadnej kontroli, i oni sami nie uzasadniają niczym uwalania zdjęć. Użytkownik nie dowiaduje się niczego, co mogłoby mu poprawić warsztat. @ Sebastian: z tym starciem pomiędzy siłą głosu nowego i starego użytkownika może faktycznie byś problem analogiczny do pewnego dużego zakładu pracy, gdzie zrównały się stawki młodych ze starymi. Starzy pracownicy nie posiadający w tej pracy nawet dodatku stażowego wnerwili się. Choć z pracy nie odeszli. Dla nowych użytkowników proponowałbym coś na podobieństwo okresu próbnego w pracy. Załóżmy, że przez np 3 miesiące, bądź dłużej (zależnie od częstotliwości wrzucania zdjęć) jakiś administrator przyglądałby się im baczniej. Czyli jakości dodawanych zdjęć, ich ocenom, komentarzom, etc. Co do wagi ich ocen, trudno to pewnie będzie rozwiązać. coś jak dodatek stażowy pewnie ucieszy starszych. Młodsi pewnie woleliby równość. Ciężko będzie to rozważyć tak by i wilk był syty i owca była cała.

   
• KowiEU (2018-12-26 14:03:00.091047)

  Powtórze się, Krystian chciał znać nasze propozycję nowego systemu oceniania. A póki co większość tylko najeżdza jaka ta galeria zła i nie dobra i się wzajemnie przekrzykuje, a to kompletnie nic nie wnosi do dyskusji.

   
• Leszek Ochmański (lechu992) (2018-12-26 14:08:30.675222)

  Kowi -jak mam sprawdzić jak nie moge i tu tez jest blokada niepotrzebna dla tych co zdjec nie dodali a chca brac czynny udzial w galerii. moim zdaniem powinno byc zniesione te 2 tygodnie jak nie wrzucisz zdjecia to glosowac nie mozesz. glosowanie powinno byc dla wszystkich posiadaczy konta. ale to moje zdanie

   
• gur@ (2018-12-26 14:27:44.697431)

  Zniesienie blokady głosowania bardzo dobry pomysł, mam konto pyk głosuje... I wtedy żadne chore mnożniki nie potrzebne żeby dane zdjęcie zostało czy wypadło z galerii. Tak przeglądałem teraz swój profil i znałem zdjęcie wrzucone w 2012 roku - oddanych głosów 44!!!! Szok i niedowierzanie gdzie tu teraz taki wynik, komentarze pod zdjęciem były zbędne. Aż się chciało dodawać zdjęcia. Teraz mamy grupę ok 10-20 czynnych userów i wokół nich kręci się to całe twb, a reszta ma to w nosie. Mam konto mogę oddać głos!!! Bez względu na to kiedy ostatni raz coś tu dodałem.

   
• Mikołaj Paśko (*.21.53.214.ipv4.supernova.orange.pl) (2018-12-26 15:35:39)

  Podbijam poprzedników, pierwsza najkorzystniejsza zmiana jaką można tu wprowadzić to zniesienie głupiego wygaśnięcia możliwości głosowania po dwóch tygodniach, wystarczy, że ktoś ma jedno zdjęcie publiczne czy nawet konto, to powinien mieć możliwość głosowania, wtedy może zrobiłby się większy ruch ocenny. A cała dyskusja wydaje mi się, że do niczego nie prowadzi, pogarsza atmosferę i sprawia, że wiele osób zniechęca się do phototrans.eu, słyszy się sporo opinii, że panuje tu zła atmosfera, dobre technicznie zdjęcia są ganione ze względu na różne wizje twórców i znam wiele osób, które po prostu nie chcą tu być, lub były i odeszły. Ja założyłem konto pomimo tej opinii, żeby spróbować i czuję się tu fajnie, nawet jak zablokowano mi jedno zdjęcie, a z krytyki można wyciągnąć jakieś wnioski. Jednak jak dochodzi do takiej dyskusji jak ta raz na jakiś czas to ta gorsza atmosfera jest widoczna... A szkoda bo przecież wszystko co jest tu dodawane, dodawane jest z pasji autorów, po prostu poszczególni użytkownicy różnią się koncepcjami galerii. Odniosę się jeszcze do ilostanu, bo to bliski mi temat. Na IPT działam od dawna i wrzucam sobie wszystko jak leci, jest to znakomita baza informacji o taborze, ale wiele zdjęć jest słaba technicznie, bo służą one bardziej jako pogląd i dokumentacja. phototrans.eu jest wydaje mi się bazą taborową, w której liczy się jakość zdjęć i żadne zdjęcie słabe technicznie tu nie wejdzie, ja wrzucam tylko jakieś swoje wyselekcjonowane z setek tego co płodzę. Także tu nie liczy się w takim stopniu dokumentacja, tylko głównym kryterium jest jakość, dlatego nie nazwałbym może phototrans.eu stricte bazą taborową, a raczej galerią o charakterze bazy. I moim zdaniem zwykłe szlakówki bez uchybień technicznych z porządną obróbką wnoszą tu wiele

   
• Leszek Ochmański (lechu992) (2018-12-26 15:39:48.606812)

  sluszna uwga Sebastian

   
• Krystian Jacobson (2018-12-26 19:54:50.73219)

  Cóż, dziękuję za wiele komentarzy, wiele konstruktywnych i myślę że część pomysłów da się z czasem wdrożyć. Część pomysłów takich jak limit 1 dla każdego na dzień - to nigdy nie przejdzie i jest bez sensu. Dla przykładu - ja mam limit 30. Mogę sobie ustawić nawet 1000. I co? Ile zdjęć dodaje dziennie? Tygodniowo? Nie w tym rzecz. Rzecz w umiarze. Nie tylko w kwestii limitu. Jeszcze słowo do Sebastiana, który bardzo lubi pisać wiele krytycznych uwag będąc jednocześnie obrażonym na twb od prawie roku. Nie wiem skąd Twoje uwagi co do mojego fb i tego co tam publikuje, skoro nic nie zobaczysz w moim profilu? I jeszcze jedno: jakiekolwiek zmiany na twb może robić tylko i wyłącznie admin główny. Nikt inny. Jedyne co ja mogę zrobić, to zmienić komuś limit, zaakceptować kandydaturę, zablokować zdjęcie bądź z palca upublicznić + to co ma zakresie literka E.

   
• Kolins (2018-12-26 20:11:44.075721)

  @Mikołaj: kiedyś było wielu użytkowników, którzy tylko chcieli oceniać, bez wkładu własnego w galerię. Stąd wspomniane przez Ciebie 2 tygodnie. Moim zdaniem to musi pozostać.

   
• Dozer (*.play-internet.pl) (2018-12-26 20:17:29)

  Utwierdzam się w tym, że dobrze zrobiłem, odchodząc z phototrans.eu, a co do administracji... Tak jak już kiedyś pisałem nie na miejscu jest zmiana głosowania bez uzgodnienia z użytkownikami. Ta galeria jest dla administracji, czy dla użytkowników? Bo obecnie jest to po prostu folwark administracji.

   
• franekg (*.dynamic.chello.pl) (2018-12-26 20:28:54)

  Wydaje mi się, że zmuszanie użytkowników do wrzucania co 2 tygodnie jakiegoś bezmotywia strzelonego naprędce i przepchniętego przez kolegów, aby tylko móc głosować, to jest jakiś absurd.

   
• gość (*.31.143.123.ipv4.supernova.orange.pl) (2018-12-26 21:00:27)

  Ja walę, święta a dorosłe chłopy kłócą się o oceny na galerii, tak jakby głosy na phototrans.eu były nadrzędnym celem w ich życiu. Strasznie to przykre, bo czytając to wszystko jedyne co można stwierdzić, że ludzie tu są "no-life`ami" z zespołem Aspergera, których jedynym celem w życiu jest trzaskanie fotek, wrzucanie ich na t.w.b i przedłużanie sobie penisów ilością/wysokością głosów. Nikt stąd nie odszedł przez system oceniania, ludzie odchodzą stąd bo atmosfera tej galerii jest po prostu beznadziejna.

   
• Krystian Jacobson (2018-12-26 22:13:32.313925)

  +1

  Ja wciąż jestem za systemem twb2 - każde zdjęcie publiczne z automatu poza nowymi userami lub takimi którzy mimo lat nie rokują (moderacja)i silna grupa blokerów. Problemem jest zbyt mała liczba użytkowników tu w porównaniu do twb2.

   
• Leszek Ochmański (lechu992) (2018-12-26 22:23:48.051627)

  +1

  Brawo Krystian. zasady phototrans.eu2 są jak najbardziej słuszne i licze na szybkie ich wdrozenie.

   
• Kolins (2018-12-26 22:36:25.334223)

  @Mikołaj: A co to są za głosy? "Piękne zdjęcie" i temu podobne. Teraz się wszystko podoba, a nie o to chodzi. @Lechu: jeśli ta grupa blokerów będzie na serio silna i odważnie podejmować decyzje, to jestem ZA. Nawet, gdy jest mała liczba użytkowników. Jednak ludzi, którzy stąd odeszli, tym sposobem na pewno nie przywrócimy, mam takie informacje.

   
• Leszek Ochmański (lechu992) (2018-12-26 23:02:16.49899)

  Kolins. z niewolnika nie ma pracownika. kto ma ochote ten odejdzie kto ma ochote ten przyjdzie. Wojtek i tak zdjecia są publiczne predzej czy pozniej wiec jaki jest sens tego oczekiwania .? spróbować moim zdaniem nie zaszkodzi. a tu jest super ze jezeli jest cos nie tak ze zdjeciem ( krzywe itp ) to kazdy ma mozliwosc podmiany. Trzeba dzialac w tym kierunku bo się robi martwica. moze nowi przyjdą niezwiązani z galerią? czas na zmiany. choć na próbę

   
• Kolins (2018-12-26 23:07:06.848265)

  Lechu, na siłę nikogo nie zatrzymamy, zgadza się. Ale wiesz, jak to tu jest z próbami, trwają sporo czasu Próbujmy więc, mnie to się zrobiło dziwnie obojętne (Ale nie odejdę )

   
• Leszek Ochmański (lechu992) (2018-12-26 23:32:09.911181)

  sebastian. na twb2 dodajesz zdjecie i jest odrazu publiczne.

   
• Leszek Ochmański (lechu992) (2018-12-26 23:32:50.30037)

  wybacz ze z małej litery Sebastian

   
• Krystian Jacobson (2018-12-27 00:04:34.05864)

  Póki co to ja jedyny coś (rzadko) blokuje i jest potem zaraz wojna, bo bloker śmiał zablokować. Krytyczne uwagi też często są odbierane b negatywnie i po mojej ( i nie tylko mojej) uwadze wywiązuje się debata jak to, Rekin, węglarki, no 13 punktów, (bez urazy do usera który to dodał) ale to był knot. A mój fb jest moim prywatnym fb i dostęp do niego mają nieliczni. jest coś takiego jak prywatność. A co do czasu admina głownego - ma na głowie żonę, dziecko, Ikarusy i potem twb. Twb jest dla mnie jedyną i najważniejszą galerią (szczerze to nawet innych nie oglądam, poza wrp) i też mnie boli to co się teraz dzieje. Ale - dozer odszedł bo punkty i zmiana zasad. Łukasz to nie odszedł ze względu na częściowo negatywny odbiór zdjęcia Rekina.

   
• Piter_P19 (*.toya.net.pl) (2018-12-27 20:25:43)

  Leszek Ochmański (lechu992): "zaloguj sie otwierajac przegladarke incognito. wtedy dziala poprawnie" - tak też właśnie próbowałem, a działam na Firefoxie. Efekt ten sam, nieskuteczny.

   
• Piter_P19 (*.toya.net.pl) (2018-12-28 00:00:24)

  @Šè♭èκ96: Resetowałem hasło już dobre 5 razy i nawet wtedy moje logowanie nie kończy się powodzeniem. Krystian może to potwierdzić, bo go męczyłem już trochę swoimi zgłoszeniami Pisałem do głównego admina, nawet obaj do niego chyba pisaliśmy... No ale cóż, o ile w pełni rozumiem u niego pozycję phototrans.eu za żoną, dziećmi i Ikarami na sercu i głowie, o tyle z drugiej strony szkoda, że czasowo tracę dostęp (a przy tym i samą swoją głowę do zaglądania ot tak) do phototrans.eu nie z własnej woli.

   
• Leszek Ochmański (lechu992) (2018-12-28 05:20:41.291612)

  mi na chrome dziala. tez mialem problem i pomoglo incognito

   
• wojtas71 (*.internetdsl.tpnet.pl) (2018-12-28 08:57:46)

  +1

  Moi drodzy. Zabraliście się za wałkowanie tematu, który był przerabiany wielokrotnie i z którym niewiele można zrobić, ponieważ wszystko zależy od głównego admina. Moim zdaniem z jego strony nie ma żadnej chęci aby cokolwiek na stronie kolejowej się zmieniło na lepsze. Argument o żonie i dzieciach uważam taki sam jak obrona każdego zdjęcia, że jest dobre czyli słaby. Oczkiem w jego głowie jest strona autobusowa i ikarusy a reszta ma działać dopóki się nie rozleci. Dla przykładu ciągłe problemy z logowaniem jak np. Pitera_P19 albo wysypywanie się opisów do zdjęć jak tutaj, gdzie byk w opisie robi za parowóz http://rail.phototrans.eu/14,129121,0.html. Takich kwiatków jest pewnie więcej i co ciekawe jakoś nikomu to nie przeszkadza. Może najpierw trzeba było zrobić rozpoznanie czy technicznie są możliwe jakiekolwiek poważniejsze zmiany na części kolejowej, oraz jak to zrobić i kiedy tych zmian można się spodziewać i w ogóle czy można się spodziewać czegokolwiek. Inaczej choćbyście napisali pod każdym zdjęciem po 1000 komentarzy to i tak to nic nie zmieni i przypomina zwyczajne bicie piany kilku zdesperowanych ludzi, bo tak naprawdę większości użytkowników, to jakie będzie głosowanie, zwyczajnie po prostu wisi. Podobnie sprawa wygląda w przypadku tak zwanych motywów lub bezmotywia. Każdy ma swój styl i bardzo dobrze, może po prostu na galerię trzeba wrzucać bardziej urozmaicone tematycznie zdjęcia. Natomiast narzucanie stylu fotografowania jednej grupie użytkowników przez inną grupę uważam za co najmniej niepoważne. Wtedy exodus gwarantowany.

   
• Piter_P19 (*.play-internet.pl) (2018-12-28 10:27:11)

  @Leszek Ochmański: U mnie na Chromie nawet nie chce to zadziałać. Nawet w incognito.

   
• Leszek Ochmański (lechu992) (2018-12-28 11:08:24.510992)

  a sprobuj jeszcze antywirusa wylaczyc

   
• Piter_P19 (*.toya.net.pl) (2018-12-28 11:31:13)

  A co ma antywirus do tego? Tak też nie działa.

   
• Leszek Ochmański (lechu992) (2018-12-28 16:56:48.740153)

  to ma zwiazek z certyfikatem ssl wiec antywirus tez moglby cos w tym. wiecej pomyslow nie mam

   
• Piter_P19 (2018-12-28 17:41:40.892927)

  +1

  Udało się! Wreszcie po 2 miesiącach... Dziękuję Šè♭κowi96 za pomoc! Tak naprawdę musiałem w polu loginu wpisać samą nazwę e-maila bez małpki - wcześniej nie miałem takich cyrków i bym w życiu na to nie wpadł! To ja już zamykam swój "beztrybowy" temat

   
• Rafał Stec (2018-12-28 23:02:29.209104)

  Nie pamiętam już dlaczego zmieniony został system ocen 1-6, ale moim zdaniem spełniał swoją rolę. No i jak to Jan Kośka zauważył zlikwidowałbym reżim dodawania fot by móc oceniać, bo to nakręca spiralę monotonii - Ci co dodają, to oceniają i stopniowo polaryzuje się "jedynie słuszna koncepcja" co i jak należy dodawać.

   
• Kolins (2018-12-31 15:08:42.488734)

  +1

  Kit z "reżimem"... Ciekawa jest jedna sprawa. Skoro to jest baza taboru, to... po co oceny? Zlikwidować je, dać wszystkim mały limit i będzie tak, jak na twb autobusowym. Wejdzie wszystko, wszystko się wszystkim będzie podobać, zrobi się adminów z literką "B", a potem... afery na forum, bo ktoś z uprawieniami raczył zdjęcie zablokować Jeśli mamy dbać o jakość, to na żadnego admina nie ma co liczyć. Nie chodzi o cywilną odwagę, ale to też są ludzie, mają swój czas, itd. Rafał Stec pamięta system 1-6, ja również go pamiętam. "Konkursowość" na galerii napędzała trochę jakość. Teraz tego nie ma.

   

Send Your Comment	User functions
Your name: Your message: By sending this form you are accepting the rules of this website	Share It: